面对困境之殇，中国独山玉行业未来到底会怎样？

云玉网2019-08-15 08:54:54大中小

齐心协力办好这件事，不说太高尚的话，因为这是我们的饭碗，我们一定要实实在在的办好这件事，这次大家都要掏心窝想办法出主意，让我们这些独玉人渡过难关，再创辉煌。

中国四大名玉之一的独山玉，近些年荣光不在，独山玉到底怎么了？

伴随着全球经济动荡的浪潮，各个行业的发展都遭遇了波折。独山玉作为小玉种，更难独善其身。为此，镇平玉管委就独山玉发展开展了长期的调研、走访、准备、研讨，力求为独山玉发展找对方向、理清思路、找准对策。前些日，玉石铺子新媒体曾以《独山玉困顿之殇，还好有他们，共谋独山玉文化产业高质量发展》为题刊发了“独山玉设计创新研讨会”的召开情况。

是日，玉石铺子新媒体试图分别从产业现状、独山玉人心境、影响力拓展、行业面临的困境和解决方案角度切入，并对及独山玉产业发展探究略作探讨，佐以寿山石雕产业作为借鉴，为独山玉的走出困境提供学术研讨。笔者水平有限，在此抛砖引玉，还望独山玉同仁多批评、多切磋、多交流。

近些年，镇平玉文化市场都发生了什么事情？

镇平不产玉，却实现“玉料买全球，玉器卖全球”的伟大创造，镇平玉人靠着无中生有的精神，让镇平成为了世界上闻名遐迩的“中华玉都”，也成就了镇平成为中国最大玉文化产业基地的经济和文化地位。

近些年，由于经济形势趋紧，经济下行压力增大等多方面的原因，包括镇平玉雕在内的大多数行业发展陷入困境，镇平玉文化产业存在以下状况：

1、在镇平玉文化市场上，卖玉人常以“苏州工”、“揭阳工”卖点；

2、镇平玉人舍近求远，携玉料和田玉去揭阳加工，再返回镇平销售，其加工成本反而比镇平更高，综合成本未必有优势。

3、这些年经济发展欠好，在外做玉的镇平玉人纷纷回流镇平。

上述问题根源何在，镇平玉管委周密问诊，展开调研走访，结果惊人。据调查信息看，镇平玉文化产业市场全国占比、镇平和田玉市场全国占比和镇平玉人对未来镇平市场竞争力信息指数，相较于2012年均有不小的下降。

总结起来，镇平已成为一个集白玉、碧玉、半宝石为主体的中低端加工销售集散地，市场份额在全国同比下降，县域内加工实业萎缩，产品价格也呈现下降趋势；就拿镇平当地主流玉种白玉、碧玉来说，镇平市场的竞争力也落后于苏州、揭阳，尤其是中高端市场。同时，广东伦教还在加大在白玉、碧玉市场培育的力度，镇平市场未来面临的竞争只会越来越严重，镇平玉文化市场将面临着前所未有的挑战。

具体到独山玉行业，情况更是不容乐观：独山玉从业人数趋减、独山玉原材料下降、原石交易易手率低、产品价格竞争乏力、独山玉从业者信心不足。一言一概之，镇平独山玉文化市场呈现出整体消沉，局部生机的情况。

现阶段，独山玉人应该关心什么？

独山玉，让南阳（主体是镇平）闻名海内外，相反，南阳的声名远播却没有给独山玉文化产业带来大的发展。多年以来，尽管独山玉文化发展取得了一定的成就（玉器市场的分量和玉雕产业的发展势头在全国名列前茅），但远没有发展到让独山玉人心悦诚服的地步。

中国玉石雕刻大师刘晓波玉雕作品

独山玉文化发展主要面临五个问题：

1、政府层面缺少中、长期发展规划指导；

2、缺少独山玉专业人才培养机制；

3、缺少独山玉进一步宽松的发展环境，南阳玉雕节对独山玉正视程度不够；

4、缺少专业、规范的独山玉原料、独山玉成品交易的专业市场；

5、缺少健康、浓厚的学术氛围，独山玉文化缺少大众化信息传播。

虽然南阳玉雕节、国家级非物质文化遗产“镇平玉雕”、河南省非物质文化遗产“南阳玉雕”以及一切由独山玉人和物组成的大独山玉文化概念，让独山玉在国内外有一定的知名度，但比起其他四大名玉，独山玉在文化层面各个维度的表现，逊色的不是一星半点。

正所谓“冰冻三尺非一日之寒”，产生此种局面的原因是多方面的，这些原因和独山玉产业链条上每一个环节都息息相关。当然，我们要做的不是探究哪个环节职能失责，而是找出问题所在，尝试通过协作、共享、融合的方式试图解决它，或者减少它由此带来的影响。

独山玉矿井内部照片，玉石铺子新媒体供图

独山玉产业从上游到中游再到下游，上游原材料被民营企业控制；中游环节原料销售更为无序、分散，有待规范；下游玉雕生产环节多以中小玉雕工作室为主，生产理念、组织形式、生产方式较为传统，布局较分散，独山玉企业或工作室的形式决定了其想在整体消沉的独山玉文化市场玩出名堂，简直是难上加难。

由于国内环境政策收紧，造成原本成熟的采玉工艺所使用的黑火药短缺，直接影响到了新出独山玉原石的品质。独山玉创作、原石局限性和规模效应，使得独山玉文化产业振兴困难颇多。现阶段，我们看好上游拥有丰富人力资源和强销售能力输出端口的企业和组织。至于制作环节，大家能做的还是确保工作室正常运营，在产品质量方面下足功夫。谈及独山玉的未来，在独山玉文化软实力与话语权趋于增强之前，短期内会如何发展似乎还很难下结论。

玉神工艺作为独山玉行业领头羊，是涵盖产业链较为完整的企业，不仅拥有完备的人才队伍、强有力的品牌影响力和优质的平台资源，关键挑战在于继续提高作品文化内涵、提高单品溢价和对更优质、更高端交易渠道的掌控能力。作为领军企业，玉神在独山玉文化事业作出的贡献无需过多阐述。面对独山玉的阶段性困境，玉神工艺有必要承担更多的责任，独山玉强有力影响力和话语权会让所有的独山玉人都成为受益者。环顾国内国际艺术品拍卖市场，鲜有独山玉的踪影和讯息。

独山玉原石材料照片，玉神工艺供图

相比同为河南工艺美术品的汝窑，汝瓷已通过苏富比、嘉德等优质销售渠道证明了自己的文化软实力和话语权的强悍。相较而言，独山玉在艺术品拍卖市场的探索之路仍有很长的路要走，任重道远。

守护独山玉的群体，远比想象得要庞大

与独山玉结缘，也惠及了玉石铺子新媒体的小伙们，有缘结识了几位对独山玉情有独钟的艺术家。艺术家似乎更容易接受独山玉这种颜色丰富，表现形式可能性多的玉种，但这并不代表青少年、成年人不能接受独山玉。如果以半年内至少见过一次“独山玉”字眼或者浏览过和独山玉有关的图片来定义“认识独山玉”，那么，我国将近14亿人中的独山玉受众人数也颇为可观。独山玉的百度指数常年维持在400~500之间，微信指数在4000~5000之间徘徊。从互联网反馈的和独山玉有关的舆情来看，民众对于独山玉的关注比较稳定。守护独山玉的群体，远比想象得要庞大。相关指数的变化多半是因为独山玉文化输出动态和输出质量的不稳定。由此，才影响到了独山玉相关指数的变化趋势。这一点学术层面表现的尤为明显。

在以知网和万方等为代表的中国学术知识网络平台统计发现，以“独山玉”为关键词进行搜索，无论是以主题搜素，还是以全文搜索，和独山玉有关的信息条数都远落后于同为四大名玉的和田玉、绿松石、岫玉。这一结果，无论是在万方，还是在知网，相关的数据表现结果大同小异。“独山玉设计创新研讨会”召开期间，一众独山玉人坐在一起聊起当前独山玉从业人数，有人说500~600百，有人说起码有1000人，有的说是不到2000人，无非是想表达“独山玉从业人数萎缩严重”的事实。

尽管存在种种的弊端，“独山玉设计创新研讨会”的成功召开让大家见识了独山玉人求知和求变的热情和决心，镇平玉管委响应号召提议建立独山玉分会。提议一出，得到了独山玉人的积极反馈。方向有了，人心有了，组织也就不远了，关键是做实事，这也是大家普遍的关切。套用独山玉人李萍的话说“齐心协力办好这件事，不说太高尚的话，因为这是我们的饭碗，我们一定要实实在在的办好这件事，这次大家都要掏心窝想办法出主意，让我们这些独玉人渡过难关，再创辉煌。”这话朴实无华，但说出了无数独山玉人的心声。

纵观独山玉文化发展史，尽管硕果累累，但远没有体现出独山玉作为“中国大名玉之一”的文化地位、历史地位和经济地位。独山玉文化事业的发展才刚刚开始，正所谓：永远年轻，永远热泪盈眶。

从卖玉石向到卖艺术转变，或是独山玉行业发展的未来增量空间

独山玉对于大部分中国人来说或许陌生的，如果按照传统的思维和认知去解独山玉艺术和文化内涵，仅以独山玉材质创作的作品为卖点，那么独山玉未来的天花板不会太高。很有趣的一个现象是，国内一线城市尽管不认识独山玉，但不妨碍一些独山玉材质作品开始受到欢迎。相较于和田玉颜色的单调，颜色丰富的独山玉在艺术表现竞争力有优势，且有不断趋高的迹象。笔者有幸接触到一叫韩朝兴的独山玉人，他的一独山玉提梁壶作品卖出了不菲的价格。谈及消费者为何买单，得到的答案就是客户单纯的喜欢。

以造型和意境取胜的独山玉《提梁壶》

单从这一点看，该类消费者消费的习惯不是因为熟知独山玉，消费的本质源自早已根植内心的心理需求。如果这类事件的发展具有一定偶然性，笔者也不否认，但辩证地理解这件事，挑战与机遇其实是并存的。

这类消费的本质是属于文化心理消费，区别于传统的玉器需求消费，以此类推到更大广度来看，或许会有更大的收获。翻阅我国文化的历史，大抵“山水文化”、“人文画”占据了较为重要的分量，独山玉又特别适合山水摆件的创作，“山水文化”、“人文画”消费远没有到正常的状态。正如文心读玉艺术团队的陈鹏旭所言：之前独山玉消费多是“为他”消费，如今迎来是“为我消费”的时代，独山玉的消费市场才刚刚开启。倘若换个角度看问题，从卖独山玉作品转向卖文化、卖艺术、卖造型，独山玉行业未来发展的增量空间绝对是另一番模样。在中国人的文化熏陶中，独山玉从来未曾缺席，只是不为人知。现阶段，对于独山玉和文化表达热衷的消费者，也正是未来独山玉需要开发拓展的受众群体。

困境与机遇：撬动转折点的因素究竟会是什么？

历史上，独山玉的荣光至今不被大众熟知

纵观独山玉的发展历史，行业经历了探索、黄金、转折、低迷和复兴5个时期。很多人在回忆早期中国独山玉时，总是会提到《渎山大玉海》《九龙晷》等作品，说起来独山玉来，每个独山玉人都耳熟能详，讲完后只能多半是“顾左右而言他”。殊不知，历史上，独山玉的荣光也不是未曾有过，这里面既有帝王将相的垂爱，也有国际文化事件的播扬。

受过两个皇帝垂爱的《渎山大玉海》，材质为独山玉

先说大家最耳熟能详的《渎山大玉海》，它不仅是我国现存最早的特大型玉雕，还是元世祖忽必烈下令制作的镇国神器；清朝乾隆皇帝还亲自为其赋诗称颂，2012年还被《国家人文历史》杂志评为镇国玉器之首。

如果说以上的价值都是文化价值，那么渎山大玉海价值几何呢？作为曾经于13世纪来过中国的传教士鄂多立克最有发言权，他在《东游录》曾这样评价它的价值：假如马克波罗评价斯里兰卡王的那颗红宝石价值连城，那么渎山大玉海则价值四座城市。

按照南阳当地的理解，《渎山大玉海》所用石材是独山玉中俗称的“黑白杂陈的‘蛤蟆眼’”，但在有见识、有眼界的国际友人看来，《渎山大玉海》价值何止是连城呢？后来，这位哥们儿所著的《东游录》在西方普及开来，也让越来越多的西方人了解到《渎山大玉海》，间接了解了独山玉。

《渎山大玉海》是早远的事，《银球传友谊》却近在眼前。《银球传友谊》，1973年由鲁明均设计、陈同欣雕琢，被国家精选为纪念“中美建交”后，现珍藏于美国纽约大都会博物馆。

河南省人民政府赠送澳门特别行政区的回归礼品《九龙晷》姊妹作品

再后来的就是闻名遐迩《九龙晷》，其是河南省人民政府赠送澳门特别行政区的回归礼品，由南阳市拓宝玉器有限公司数名工艺美术大师用一块完整的优质河南南阳独山玉雕刻而成的。

其实独山玉的荣光远不止这些，亦包括几代独山玉人陆陆续续创造的独山玉作品，这些其实都是属于独山玉的荣光。现在，随着移动互联网的发展、消费环境的变化、消费者观念的转变、中产阶级的持续壮大，都给独山玉提供了广阔的施展空间。当挣钱和提高溢价被提上日程，整个独山玉行业都在思考：如何才能真正满足消费者需求？作品质量和文化内涵至关重要，盈利的“正反馈”至关重要。总结起来是“不适应，不对路”：即镇平玉雕产业体系与玉文化产业竞争力要素质量的不适应；产品结构、产品质量不对路。

现阶段，独山玉如何应对困境

在讨论独山玉面临的困境之前，首先要在观念上认知玉雕的本质，这也是“独山玉设计创新研讨会”的成果之一。玉雕是一工艺美术行业，玉雕师是一种职业。玉雕师做出来的产品，本质上也是商品，它既有艺术的属性，又有工业的属性，根本上是满足消费者的需求。玉雕师从事玉雕生产的目的，首先是为了解决生存问题，其次才是发展的问题。按照艺术的目的大致可以分为两类，即成全自己和成全他人两大类。成全自己只属于少数人，他们为艺术而艺术；多数人属于成全他人的类别，他们为实现产品的高质量而艺术。

何为玉雕产品的高质量，研讨会成果认为有两标准，其一是要参考《玉雕制品工艺质量标准》，其二是充分考虑市场的因素。市场因素起在市场起决定性作用，玉雕产品关键是适应市场，这是“独山玉设计创新研讨会”重要的成果之一。具体到独山玉行业，独山玉产业发展突破点有以下几点：

1、独山玉产品小件化是方向之一，小件化可以是摆件小型化，也可以是挂件、把件、配饰类等类型的作品。

2、现阶段对于绝大多数独山玉人来说，绝不是大搞创新、提倡艺术创作的好时机，最应该做的是“做最好的自己”，把独山玉产品做出高质量。

倘若独山玉人能在一件作品“倾一人之心”，显现生命的真实世界，又何愁不能“倾万人之心”呢？如果要给大家一个坚定的理由，那便是市场足够大。众所周知，我国民众所接受的教育大同小异，结果是民众的审美情趣也大同小异，何况我国人口基数足够大，市场也是足够大。关键挑战还在于玉雕师自我，正确的对策是要做最好的自己。

“独山玉设计创新研讨会”给出的建议之一：号召大家“先工艺，后创新”，既要求玉雕师先把基本功做扎实，把产品的基础工艺做好，然后，循序渐进走向创新、走向在创造、走向艺术。

独山玉小件玉雕作品，作者孙书强

独山玉的未来，关键还在于人才

独山玉的命脉是人才，题材是画龙点睛，工艺是锦上添花。独山玉行业必须以高质量的作品，形成经济效益和影响力的正反馈。其实，目前国产独山玉行业的技术水平已经不低了，最大的瓶颈在于人才：北京奥运会前后那两年，一批独山玉雕人转行和田玉、翡翠行业；最近几年，亦有一批优秀独山玉人才被回报率更高、待遇更好的和田玉行业抢走了。幸运的是，政府的引导，坚守独山玉的玉雕人也在开始关注，呼吁改变独山玉行业的人才稀缺的状况。优质人才资源才是真正的稀缺资源，但是可以通过人才培训、引进人才等方式解决一部分。目前，镇平玉管委已经启动人才培养计划，日前已经发出相关通知，镇平县玉管委携手天津美术学院合作举办 “镇平玉雕设计创新人才高级研修班”。镇平县政府采取补贴学费的方式，助力镇平玉雕人才的升级。

江富建教授发起的“华夏玉文化大讲堂”宛似一春风润色南阳玉雕

玉雕艺术的创新需要玉雕创作有一定的玉雕天赋，是一个厚积薄发的过程，需要创作者具备较高的文学修养、美学素养、对生活的观察提炼能力，以及对各种环节综合运用的把握能力，这是一项长期的综合素质提高的过程。独山玉的未来最大的挑战也在于此，如何通过独山玉艺术博取未来，寿山石雕的成功经验可以作为借鉴。

寿山石雕：有了内涵和特色，才有了一切

独山玉历史上曾出现过独山玉人学习寿山石创作的思潮，正所谓“它山之石可以攻玉”，或许寿山石雕的成功经验对独山玉未来的发展启发。概述起来，大致有三：历史文化厚重、精美的工艺、高端人才的参与创作，尤其是高水平的文人参与。

玉石造型手艺人何马寿山石作品《引》

玉石造型手艺人何马寿山石作品

寿山石的风格相较独山玉有很大不同，更重视对人文与工艺的细腻把控。在作品和创造力两方面，寿山石都具备相当的实力：林飞、何马等寿山石大师的名号早已为南阳人熟知。曾有一段时间内宛城地区独山玉雕刻圈流传着“寿山石”热，以江富建、陈鹏旭、刘晓强为代表的独山玉人都与寿山石雕颇有渊源。

寿山石作品和品牌，都实现了持续、大量的文化输出，甚至成为福建省不变的“文化名片”。我们回溯过往发现，寿山石产业整体呈现题材多元化、受众全民化的特征。对于广大寿山石消费者来说，寿山石是一种优雅生活方式的标配，其意义远远超越了普通的石雕形式。寿山石雕在作品文化内涵与作品特色方面旗帜鲜明，这一点无论是在学术成就、人才声誉、文化软实力、品牌影响力等方面都远远领先于独山玉。当然不可否认的是，影响这些结果的因素额有很多，但对于目前处于发展困境的独山玉来说，“它山之石”，是可以“攻玉”的。

总结来说，独山玉的未来在继续挖潜力的同时，还应该尝试借助外部力量进行。独山玉文化的播扬依赖于独山玉文化事件的高曝光度，这类事件不局限于产品本身，事件类型可以是高价的拍卖（交易）纪录，也可以是其他和独山玉有关的文化事件。尽管贵为四大名玉之一，但和独山玉有关的文化软实力偏弱，话语权不够。虽然在艺术表现力能力很强，但是只要独山玉IP价值培养不起来，其作衍品后续升值和溢价空间不会很大。

独山玉小件玉雕作品，作者孙书强

独山玉小件化大有可为，独山玉小件作品价值远没有体现出来

独山玉作品的盈利波动性较高，制作周期长，产能较为有限。玉神工艺是玉雕行业公认的独山玉第一品牌，然而其面临的挑战也是颇多。玉雕市场上常流传着某某赚得盆满钵满的神话，这些神话似乎很少发生在独山玉行业。同和田玉行业相比起来，独山玉企业的付出与收益绝不成正比。现阶段，玉神工艺还是一直坚守在独山玉行业，她并不是没有机会涉足其他玉石，这一点就足以让人钦佩。类似的企业和工作室还有很多，譬如王稷、刘其良、薛天空、张鹏、韩朝兴、孙书强、张全保……，也有像郝飞一样的95后加入到独山玉雕刻队伍中来。近年来，这些工作室还在不断吸纳人才，保证工作室的正常运转。工作室正常运转的背后意味着一个有情怀、有担当的独山玉人支撑起来了多个家庭的生活。

现阶段独山玉商品中，摆件竞争乏力，小件化的产品在市场逐渐走俏。以孙书强、张全保等为代表专注于独山玉小件创作的团队，其在玉文化市场表现让人眼前一亮。以孙书强工作室为例，其团队走独山玉的深加工与销售路线，工作室人员分工明确、各司其职，在产品原料、制作工艺、销售等多个环节下足功夫，积极参与独山玉作品的市场竞争。类似这类企业的表现很值得期待，以孙书强、张全保为代表的工作室在表现出生机的同时，也有他们苦恼的一面。玉石铺子新媒体姑且下一定论：独山玉小件作品的价值远没有体现出来。

独山玉小件玉雕作品，作者孙书强

相较于独山玉摆件作品在各个玉雕奖项屡屡斩获大奖不同，独山玉小件作品一直处于被忽略的地位。独山玉小件作品无论是在荣誉、政策方面，还是在雕刻人才队伍培养、人才评价体系方面，亦或者是在展览展示与评奖等诸多环节都缺乏被同等对待的地位。因为没有被关注，所以独山玉小件一直偏处一隅，而这件产品常在南阳、郑州等周边地区流转，其价值与市场表现一直不为外界所关注。

由此，独山玉小件作品的文化价值与收藏价值更是不为人知。在笔者所接触的现实生活中，不乏碰到经常谈及独山玉小件作品的消费者和消费需求。

独山玉挑战与机遇同在，辩证认知独山玉面临的困境

独山玉颜色丰富，原石裂纹多等特点，使得独山玉作品的盈利波动性高，制作周期长，产能有限。玉神工艺是独山玉行业公认的行业标杆，以吴元全、江富建、刘晓强、仵金满、王稽等独玉人以各种方式给独山玉产业带来了一定的关注度。

现阶段，独山玉从业人数趋减、独山玉原材料下降、原石交易易手率低、产品价格竞争乏力是大家普遍的共识。在独山玉人看来，这是困境的一面，殊不知硬币的另一面是：独山玉成品市场淘宝的好时机，可以针对此做些文章。

独山玉美学价值高，独山玉的观赏价值毫不逊色于和田玉，独山玉不仅有着类似翡翠的翠绿色，也有着类似和田玉的润白，而且还有其他玉石所没有的粉色、紫色以及多色共存的品种，独山玉原石绝对是作为奇石摆件绝佳选择之一。既然，独山玉原石材料价格下降，不妨可以尝试开发独山玉奇石摆件市场。

独山玉原石摆件

当然，以上两个不是长久之计，国内除南阳、郑州一带地区之外的其他地区对于独山玉的消费还处于原因开发的状况，市场对于独山玉消费的意愿空间远未得到释放。

目前而言，中产阶级文化需求强劲，在推动独山玉文化产业发展的进程中，所有的独山玉从业者都会受益于独山玉产业的发展。如果独山玉文化内容、独山玉优质作品持续产出，当越来越多的优质作品借助互联网、节会活动持续输出时，南阳、镇平线下实体门店或玉雕工作室生意向好是水到渠成的事。

独山玉作品，可预见性低、制作周期长、现金回收周期更长的特点，在同等条件下，独山玉作品的产能远低于和田玉。独山玉的发展不能依靠少数单点产业链上的突破，而要形成多平台、多品类、大件和小件、顶端艺术品和长尾平民化产业并存的产品矩阵。

研讨会开了，独山玉的征程才刚开始

如果把独山玉文化振兴比作万里长征，“独山玉设计创新研讨会”才是走出了第一步，独山玉人的期望值还在不断攀升，亦有不少人在观望。2019年8月6日的“独山玉设计创新——小件品质与市场研究”研讨会再次玉雕人的注意力集中在了独山玉，中华玉都的街头巷尾，人们无不讨论：独山玉的春天来了吗？会来吗？之所以连续问出这个问题，是因为人们太期盼独山玉雄起了！

在谈论“独山玉设计创新研讨会”时，我们首先要肯定镇平玉管委相关领导的情怀和责任所在，也要肯定研讨会发言嘉宾思想碰撞带来的思潮涌动和独山玉人又一次的“众志成城”。笔者认为，有关独山玉的关切部分也得审视大家没有说的内容，以及没有发言提问人的关切和焦点所在。独山玉玉文化全产业链的兴衰牵扯面之广，涉及人之多，需要有远见、有智慧、有担当的政府、协会、大师、企业共同努力，大家要有组织、有计划、有预谋地共谋之，共奋之。

幸运的是，大家已经发现了问题所在，大家已经开始行动，“镇平县宝玉石协会独山玉分会”已筹备多时，在独山玉分会微信群里，每天不断有心人在加入，不断有人建言献策，不断有人分享精美原石，不断有人推荐高人、不断有人捐赠义款……大家众志成城，立志把独山玉文化搞好、发展好。

据了解，独山玉分会成立之后计划在本月（8月）底，或者下月初召开成立大会，分会成立之后的第一件事是召开“独山玉原石精品展”，目的是试图以文学性的语言解读独山玉的特点和价值，探索独山玉与大众语境互通的问题。